Alexander Marquart
Ich war tatsächlich auf der dunklen Seite der Macht.
Holger Koschek
Es wird viel zu lange und viel zu viel erst mal darüber geredet, wie es denn sein könnte, wenn man denn.
Alexander Marquart
Die Kissen bietet sich auch beim Mountainbiken an.
Holger Koschek
Das durch so eine Veränderung auf einmal das Gesamtgefüge geschmeidiger wird.
Alexander Marquart
Wie bekommt aber die Zitadelle?
Holger Koschek
Wie? Deswegen ist die Frage Ist Purpose der Boden einer Organisation oder eher der Zuckerguss?
Alexander Marquart
Die Wertstoff Sammler. Bemerkenswertes aus der modernen Arbeitswelt. Ein Podcast mit Koschyk und Alexander Marquardt. Hallo. Hallo. Wie geht’s dir denn?
Holger Koschek
Hallo, Alex. Mir geht es hervorragend. Ich hatte Urlaub und bin auch nach einer Woche immer noch gesund erholt. Das merke ich auch in den Meetings, das ich eine ganz andere Gelassenheit an den Tag legen als noch vor dem Urlaub. Ja, bei dir so.
Alexander Marquart
Ach du. Erst mal wollte ich unseren Zuhörern wünschen, dass sie auch eine schöne Sommerpause hinter sich hatten. Die haben wir uns ja genommen. Für die meisten Zuhörer ist es ja auch so, dass unser Podcast und die letzte Folge ja gar nicht so lange her ist. Das lag allerdings daran, dass wir in der Postproduktion ein bisschen Zeit gebraucht haben. Für uns ist die letzte Podcast allerdings schon sehr lange zurück. Ich glaube, das war Ende Juli und das ist für uns dann erheblich länger als für die Zuhörer, die jetzt glaube ich, vor zwei, drei Wochen den die letzte Podcastfolge bekommen haben. Aber ich habe einen schönen Sommerurlaub mit einem kleinen Fahrradunfall, also Unterbrechung, aber ansonsten war der Urlaub wunderbar. Und ja, ich bin gespannt, was für neue Dinge im Herbst kommen.
Holger Koschek
Ja, ich sehe dich ja jetzt hier im Video optisch wiederhergestellt. Das Foto, was du mir geschickt hast, das war wirklich erschreckend. Das hatte ich auch gesehen. Aber ja, Fahrradfahren ist gefährlich. Und was können wir unseren Hörerinnen und Hörern nur ans Herz legen? Tragt einen Helm!
Alexander Marquart
Unbedingt! Das hatte ich zwar in dem Fall, allerdings nicht einen, der den Kinderschutz mitgegeben hat. Also man merkt, auch hier ist permanente Optimierung angesagt. Und Kaizen bietet sich auch beim Mountainbiken an.
Holger Koschek
Aber kommen wir von Fahrrad und Fellen zu einer Frage, die wir in unserer letzten Podcastfolge ja nur halb beantwortet haben. Du hattest mich gefragt, wie ich denn eigentlich dazu gekommen bin, Coach zu werden. Genau. Und ich nutze jetzt mal die Gunst der Minute, um dir dieselbe Frage zu stellen Wie bist du denn gut geworden?
Alexander Marquart
Wie bin ich Coach geworden? Also ich habe einen Entwickler Hintergrund so Ausbildung technisch und habe auch einige Jahre im Bereich Frontend Entwicklung gearbeitet und bin damals schon sehr schnell in eher Projektmanagement Tätigkeiten rüber gerutscht. Das ist bestimmt auch der Tatsache geschuldet, dass ich wahrscheinlich nie der brillanteste Programmierer war. Würden die Kritiker sagen. Für mich habe ich aber gemerkt, dass die Kommunikation mit Kunden und Produkt, Erfindungen und ähnliche Themen für mich mindestens genauso im Fokus standen. Also war ich schon sehr früh in dieser. Ich war tatsächlich auf der dunklen Seite der Macht, könnte man sagen. Ich war als klassischer Projektleiter tätig, bis ich dann irgendwann mal als geläuterter Mensch nach viel Erfahrung, dass die Ansätze, die wir damals gemacht haben, auch nicht so gut funktioniert haben, mit der Agilität in Kontakt kam. Ich merke, dass die beiden Welten eigentlich gar nicht so strikt auseinander zu halten sind, finde ich. Das ist meine persönliche Haltung, vielleicht mit einer anderen Attitüde. Aber dass ich viele Dinge, die ich aus meiner Projektmanager Zeit auch gelernt habe, auch fachlich gelernt habe.
Alexander Marquart
Heute mir helfen, das zu tun. Also sprich ich habe, um in Anlehnung an unsere letztes Gespräch zu haben, wo es ja auch darum ging, wie erfahren sollte man sein oder? Oder ist es notwendig, dass man viel Erfahrung als Coach haben sollte? Würde ich sagen, ich profitiere von dieser Zeit sehr, sehr stark, auch wenn ich rückblickend wahrscheinlich sagen würde, dass da sehr viel nicht so funktioniert hat und ich heute auch verstehe, warum es damals nicht funktioniert hat. Also dieser Klassiker Ich befinde mich in einem volatilen Umfeld, Märkte sind dynamisch und wir sprechen dann von permanenter Anpassung und Planbarkeit. Wenn wir in komplexen Situationen sind, dann kann ich mich durchaus erinnern, dass die typische, der typische Vorwurf ganz häufig war Alex, du musst einfach besser planen. Also das waren so Sätze, die die Hallen mir heute tatsächlich noch wahnsinnig im Ohr. Und aus dem heutigen Blickwinkel natürlich betrachtet völlig absurd. Damals natürlich nicht absurd, sondern ich bin natürlich auch mit jeder Menge Asche aufs Haupt dann durch die Gegend gelaufen, weil Dinge eben nicht funktioniert haben, wie man sie sich gerne gewünscht hat.
Alexander Marquart
Und aus dieser Erfahrung heraus, dass da etwas nicht funktioniert, war ich in der Anfangsphase mit Agilität eigentlich gar kein großer Freund, gebe ich ganz offen zu. Aber das war auch so eine Mindset Geschichte und die Erfahrung und aber da waren auch viel Missverständnisse dabei und ich glaube dann in meinem ersten Scrum Master Job würde ich sagen, ist mir das gleiche passiert, was vielen auch. Immer wieder passiert in Organisation. Man hat ein neues Label bekommen. Man heißt jetzt nicht mehr Projektleiter, sondern man ist jetzt Scrum Master. Zugegebenermaßen in der ersten Situation von Tuten und Blasen. Keine Ahnung, was der Unterschied ist. Es gibt ein neues Label und das ist jetzt Gott sei Dank auch schon lange Zeit her. Und die jeweiligen Teams mögen es mir verzeihen, was für Schindluder ich vermutlich da mit ihnen gemacht habe. Und dann war es so eine schöne Geschichte, sich mehr mit dem Thema zu beschäftigen, in Communities aktiv zu sein, Dinge aufzufassen. Das Thema Inspector Depth stärker wahrzunehmen, um dann in diesen Scrum Master Rollen einfach auch ein bisschen sattelfest zu werden.
Alexander Marquart
Und ich glaube, über die Jahre kam ich dann einfach in die Situation, dass man aus dem Team Fokus dann in den weiteren Fokus kam, dass man nicht mehr nur das Team, sondern auch mehr und mehr die Organisationen entwickelt. Ich glaube, das war so ein Wachsen mit den Aufgaben. Und irgendwann mal wurden dann Transaktionen grundlegender, größer. Weil die Firmen Kontexte vielleicht auch größer waren, waren mehrere Teams drin. Ich glaube, das war so ein kontinuierliches Wachsen mit den Herausforderungen, die so da sind. So würde ich das im Prinzip beschreiben. Das Witzige, wenn man heute mich jetzt wahrscheinlich fragen würde wie war eigentlich deine Berufs Vorstellung, als du aus dem Studium gepurzelt ist, dann würde ich sagen, das hat heute verhältnismäßig wenig damit noch zu tun. Also es ist ein wahnsinniger Wandel in der Zeit passiert.
Holger Koschek
Wir hatten eine Vorstellung.
Alexander Marquart
Ach ich bin ein hervorragender Multimedia Entwickler, der brillante Internetauftritte macht. So, also das war so im Jahre 2001 2002. Mein Anspruch an mich selbst auch. Ja, also es ist wie wahrscheinlich in vielen Lebensläufen, einfach auch eine, eine Zeit, durch die man durchgegangen ist. Es ist eine Reise passiert, da sind viel Einsichten, Fehler, die man dann aber hoffentlich nutzt, um sich weiterzuentwickeln passiert. Also ich glaube, es gab nie so diesen einen Tag, an dem ich sagen würde, ab da war ich jetzt ein Coach. Ich glaube, das war ich war es schon immer oder ich war es nie. Könnte man jetzt im Prinzip auch sagen, weil es war so ein fließender Übergang und ich würde gar nicht sagen, dass das, was ich als Projektleiter von meinen Gedanken her gemacht habe, sich in ihrer Grundannahme und in der Attitüde so gänzlich unterscheidet von dem, was ich heute tue.
Holger Koschek
Ich finde es spannend, diese Parallele zu hören, denn das war bei mir ja auch so, dass ich vielleicht ein guter Entwickler war. Aber noch besser eigentlich zuhören, reden, zusammenfassen, die Sprache der Kunden sprechen konnte und das dann auch genutzt habe. Auch weil eben viele Kolleginnen und Kollegen da an diese Ecke nicht wollten. Und was mir auch sehr gefällt, ist diese Erkenntnis, dass vieles von dem, was du in deiner Zeit als klassischer Projektleiter gespürt hast, was eben nicht rund läuft, dass du da eben dann mit der Agilität ein anderes Handwerkszeug an die Hand bekommen hast und dann aber Agilität nicht, wie es tatsächlich vielfach auch heute für mich beobachtbar noch ist, nicht um der Agilität willen machst oder weil es in irgendeinem schlauen Buch steht oder weil ich davon beseelt bin, sondern weil du, so hatte ich es zumindest verstanden, darin eine Lösung für das Problem siehst, was du damals gehabt hast und auf das du keine Antwort hattest. Ja.
Alexander Marquart
Also ich erinnere mich, um das mal ganz plastisch zu machen, in dieser klassischen Zeit an eine Situation, das war ein sehr, sehr großes Projekt mit vielen Menschen, die da am Werke waren. Ich habe natürlich klar ganze Charts gebaut für die, die das können. Ja, ja, klar. Und ich habe einen Projektplan gemacht mit den Aktivitäten. Und jetzt halte ich fest, das war ein Projektplan. Da waren locker so an die 80 bis 100 Leute irgendwie mit einzelne Aktivitäten drin auf einen Zeitraum von fünfeinhalb Jahren, bei denen aber kleinteilig hintereinander gelegt wurde, wer wann was zu tun hat, um dieses Projekt sozusagen in fünf Jahren auf die Kette zu kriegen. Das habe ich dann irgendwann mal, weil ich mir das selber auch ein bisschen besser vorstellen wollte. Ich habe mir das ausgedrückt. Das war wirklich eine Tapete, die war bestimmt 8 Meter breit und 3 Meter hoch. Ja, und gefühlt so in zehn Punkt Schrift waren dann die einzelnen Delivery als Dankeschön und Aktivitäten eingetragen.
Holger Koschek
Ich kenne diese Räume ja.
Alexander Marquart
Und das lustige daran war nicht, dass die Tapete so groß und so klein gedruckt und viel Content ist. Es dauerte genau eine Woche, dann ging ich hin und habe den ganzen Mist irgendwie wieder von der Wand gerissen, weil sich alles wieder geändert hatte. Und ich glaube, das ist so eine plastische Erfahrung von dem, warum es wahrscheinlich auch damals nicht gut funktioniert hat, die Probleme zu adressieren oder die Werkzeuge nicht gut funktioniert haben, um diese Probleme in volatilen Situationen zu adressieren. Also es war so plastisch spürbar.
Holger Koschek
Das runterreißen, was wir bei Post jetzt ja als durchaus befreiend empfinden, weil wir das Gefühl bekommen, etwas erledigt zu haben. Hatte da den gegenteiligen Effekt. Das Gefühl, dass was so mit viel Mühe und Aufwand arbeitet, ist auf einmal nicht mehr aktuell und damit eigentlich der Mühe kaum noch wert.
Alexander Marquart
Sehr lustig, wenn man das auch noch mal so Revue passieren lässt. Danke für die für die Möglichkeit auch noch mal.
Holger Koschek
Sehr, sehr gerne. Ich bin ja auch neugierig. Darüber haben wir und. Wir reden ja über vieles. Aber darüber haben wir uns interessanterweise noch gar nicht unterhalten bisher.
Alexander Marquart
Das stimmt.
Holger Koschek
Ja. Wenn da noch ein anderes schönes gemeinsames Erlebnis, nämlich das letzte Wochenende. Wir haben gemeinsam geprobt. Genau. Als Band sind wir eine Band. Wir haben noch nicht mal Namen. Aber ich würde uns als Pop Up Band bezeichnen, die immer mal wieder zusammenkommt, um zumindest zusammen Musik zu machen. Das hat er begonnen bei The World 2016 und schon lange her. Genau da waren die Organisatoren an uns herangetreten mit der Frage Wollt ihr nicht zusammen Musik machen? Und da haben wir unvorsichtigerweise aber glücklicherweise ja gesagt und haben das tatsächlich dann 16 und 17 ja gemacht. Dann haben wir das Ganze in die Onlinewelt verlagert, weil es da so ein Virus gab. Und jetzt hatten wir die tolle Idee, das doch mal wieder so richtig echt live zusammen zu machen. Und das ist sicherlich auch einer der Gründe, warum ich immer noch so entspannt mit einem Lächeln im Gesicht unterwegs bin. Weil das so ein ganz großartiges Wochenende gewesen ist.
Alexander Marquart
Das stimmt.
Holger Koschek
Oder?
Alexander Marquart
Ja, total. Also, es war. Es war anstrengend. Also schon allein aufgrund der Parameter. Das sind jetzt Personen, die sitzen alle nicht in der Nähe beieinander, außer bei dir und Björn in Hamburg. Aber die anderen kommen dann eben aus Süddeutschland. Also natürlich, was mit Energie verbunden ist, da reinzupacken. Und ich merke auch, dass ich in die Woche mit mit einem leichten Schlaf und Konzentrations Defizit eingetaucht bin. Aber dennoch war es unheimlich schön, einfach wieder Musik zu machen. Und was mir dabei auch wieder auffiel Es sind vier Individuen, die an einem Punkt zusammenkommen und ein selbst organisiertes Team sind. Und ich meine, da haben wir ja einige Parallelen zu den Teams, mit denen wir vorwiegend arbeiten, ja auch, und das fand ich das sehr, sehr schön zu sehen. Beispiel das Thema, ich nenne es mal psychologische Sicherheit. Ja, also wo, wo sind wir? Wo fühlen wir uns wohl? Wo können wir uns einbringen und wo können wir so sein wie wir sind und und wer kann was mit einbringen und tut es aus einer Freiwilligkeit heraus?
Alexander Marquart
Also mach mal ein Beispiel. Du kannst in der Vorbereitung auf die Idee Mensch Kinners, ich habe mir überlegt, wir könnten das doch machen. Ich habe hier eine Location gefunden, da könnte ich das tun. Da hat ja kein Mensch zu dir gesagt Mensch, Holger, du musst jetzt aber mal irgendwie gucken, dass da jetzt mal ein Raum zur Probe da ist, sondern es war ein Impuls, der kam aus dir. Ähm, und das ist etwas, was ich begrüße, wenn wir in selbstorganisierten Teams genau diese Dynamiken auch haben. Oder Björn hat irgendwann mal geschrieben, ohne dass er es angekündigt hat Ach übrigens, ich habe ne Pizza besorgt. Wir haben doch eigentlich immer mit den Gesangseinlagen immer so ein Theater, das bräuchten wir ja auch so! Ich habe übrigens eine gefunden, die ist bei mir schon im Keller und wir waren alle irgendwie für Bass erstaunt, dass er das gemacht hat, weil auch ihm hat keiner diesen Auftrag gegeben.
Holger Koschek
Das ist übrigens schön, dass du sagst, dass wir über Björn Bass erstaunt waren. Björn ist unser Bassist.
Alexander Marquart
Ja.
Holger Koschek
Aber du hast recht, das stimmt. Das entstand aus einer Eigenmotivation. Und wenn ich das jetzt versuche zu übertragen auf beispielsweise Software Entwicklungsteams, dann ist es genau das, dieses gemeinsame Ziel, was es braucht, um damit sich jeder und jeder die Frage stellt Ja, was brauchen wir denn dafür, um dieses Ziel zu erreichen und nicht darauf wartet, dass mir jemand anderes sagt Und übrigens, du machst jetzt dieses und du machst das und jenes. Das macht den Unterschied. Wenn ich das Ziel habe, dann versuche ich halt aus eigener Motivation und eigenem Antrieb heraus alles zu tun, um dieses Ziel zu erreichen. Und wenn wir wie in unserem Beispiel einen Proberaum brauchen und ich komme an einem Raum vorbei, den ich für geeignet halte, dann habe ich das automatisch im Hinterkopf und setzt das dann auch gleich um. Sage ich Ja, da könnte ich mal anfragen. Und so hat es ja dann auch funktioniert. Du hattest psychologische Sicherheit angesprochen. Fallen mir jetzt zwei Situationen ein Sepp kommt aus München, wollte jetzt nicht unbedingt mit einer Cajon durch die Gegend reisen und hat das aber artikuliert.
Holger Koschek
Hat gesagt Mensch, ich komme, möchte aber möglichst leichtgewichtig reisen. Hat von euch jemand eine Cajon? Und dann haben zwei sofort gesagt Ja klar, musst du nicht mitbringen, oder? Ich habe dann im Laufe der Probe bei einigen Songs auch mal gesagt Leute, das ist mir einfach zu hoch, da macht meine Stimme nicht mit. Können wir das Ganze nicht einen Ton tiefer setzen? Und genau dann haben wir kurze Pause gemacht, einmal die Noten umgeschrieben und dann ging es weiter und fühlte sich dann auch viel besser an, aber diesen Mut zu haben, zu sagen Hey, da ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Grenze für mich erreicht. Ja, das kann ich nicht mehr leisten. Das gelingt in so einer Runde von vier Menschen, die gut miteinander können und wollen, gelingt das halt total gut. Und muss man dazu sagen, wir sind ja auch alles tatsächlich alte Aktivisten? Gut, ein bisschen jünger, aber insgesamt, so was unseren Erfahrungsschatz angeht, alte Aktivisten, was es aber nicht selbstverständlich macht. Ich kenne viele Organisationen, auch gerade Beratungs Häuser, die brillant sind in dem, was sie für ihre Kunden tun, aber denen es nur bedingt gut gelingt, das dann auch im eigenen Hause umzusetzen.
Holger Koschek
Und wenn ich mir das vor Augen führe, dann waren wir an diesem Wochenende ganz schön gut unterwegs.
Alexander Marquart
Ja, finde ich auch. Bei den beiden Beispielen fiel mir jetzt gerade auch noch ein Das ist eine Beobachtung, die ich in manchen Teams auch habe. Das könnte ja auch ganz anders gelebt sein. Man könnte bei dem einen Mensch Du bist doch derjenige, der die Rhythmusgruppe ist, also sprich der, der mit dem Zug fährt. Du bist oder Cajon Spieler. Was muss ich mich jetzt drum kümmern? Du guckst doch, dass du dein Material gefälligst hinbekommst. Und das sind auch schon so Muster, die wir ja gerne mal auch in dysfunktionalen Teams erleben. Dass so eine Haltung da ist? Ja, wieso? Du bist doch jetzt hier der Experte fürs Screen Design. Warum soll ich da jetzt irgendwie den Pixel schubsen oder was auch immer?
Holger Koschek
Oder ich bin Architekt. Ich entwickeln nicht.
Alexander Marquart
Ja, ja, genau. Und das zweite, was so gebracht hat zu sagen Hey, ich kann das nicht so hoch singen. Können wir das anders machen? Also jetzt rein objektiv könnte man auch sagen, das ist eine Schwäche. Warum kannst du nicht so hoch singen? Also dann setz dich bitte in den Proberaum bei dir zu Hause und mach ein paar Tonleitern und trainiert deine Stimmbänder. Trink ein bisschen Kamillentee, das hast du gefälligst zu machen, weil für mich als Beispiel, als Gitarrist ist es dann einfacher zu spielen. Und solche Attitüden glaube ich sehr wohl auch schon gesehen zu haben in nicht sehr gut funktionierenden Teams.
Holger Koschek
Also wir hatten auch eine ganz coole Situation, wenn ich mich recht entsinne. Ich hatte diesen Wunsch geäußert, wir haben umgeschrieben und du hast danach nachher noch gesagt Voll cool, das kann ich sogar noch einfacher spielen. Also auch das kann ja passieren lassen, dass das durch so eine Veränderung auf einmal das Gesamtgefüge geschmeidiger wird.
Alexander Marquart
Genau. Der eine gewöhnt sich an etwas. Und durch diesen neuen Impuls, ich gebe es auch zu, natürlich war bei mir so dieses Ach Mist, das muss ich mir Gedanken machen, wie ich das jetzt vielleicht anders spielen kann. Ja, war klar. Und ich glaube auch, das ist eine natürliche Geschichte. Warum soll ich das jetzt irgendwie in Java machen? Ich mache so die ganze Zeit schon in C. Und unter Umständen passiert dann etwas, das wie in diesem Fall heißt Oh, danke für den Impuls, aber jetzt geht es ja sogar noch einfacher.
Holger Koschek
Was uns auch gelungen ist, ist, dass wir gut mit den Bedürfnissen aller umgegangen sind. Also ich erinnere mich an diese eine Situation. Wir hatten das Stück zu Ende geprobt und ich fand es toll. Und dann stand die Frage im Raum Proben oder ist das normal? Also nö, nö. Und dann sagtest du Na ja, also wenn ich mir Björn so angucke, dann möchte der, glaube ich, was anderes sagen. Genau. Und mehr hat es gar nicht gebraucht werden. Wir waren angeguckt und haben gesagt okay, noch mal und das ist ja wichtig, auch dieses Bedürfnis dann mitzunehmen. Und in der Tat war es gut, das noch mal gemacht zu haben, weil es dann wirklich rund gewesen ist und auch die letzten ging noch raus waren ja oder auch die Probe zu beenden. Wenn irgend einer von uns dann sagt Hey, bei mir ist die Energie raus, ich kann nicht mehr. Ja, dann auch Schluss zu machen und nicht auf Krampf weiterzumachen in dem Wissen, dass es dann auch nicht mehr besser wird.
Alexander Marquart
Also jetzt, wo wir da so drüber sprechen, merke ich, sind sehr, sehr viele Analogien zu zu Teams. Die, die ich beobachte, bei denen das auch so funktioniert, so wie ich das jetzt bei uns gesehen habe, aber auch mindestens genauso viele, bei denen diese Dinge nicht funktionieren, auch mal Experimente zu wagen. Das ist ja auch so ein Thema, in unserem Fall einen Song komplett neu zu entdecken. Ich mein, für die, die uns noch nie musizieren haben hören Wir sind jetzt vielleicht keine klassische Coverband, aber im Grunde das. Im Grunde genommen sind wir eine Coverband, könnte man sagen. Und da stellt sich ja immer die Frage Wie gehe ich ins Original, wie viel Freiheiten möchte ich mehr reinpacken, wie fange ich an, sage mir die, dieses Lied zu interpretieren und nicht mehr nur nachzuspielen. Und da hatte ich bei uns auch sehr viel Freude am neu entdecken gemacht. Weil es ist schon einfacher am Original zu bleiben, als sich davon ein bisschen zu lösen und mal Dinge auszuprobieren.
Holger Koschek
Das ist auch ein wichtiger Aspekt und das ist ja das, was wir auch neuen Teams empfehlen. Macht erst mal Scrum weiter und guckt dann, was besser auf euch passt, aber erst, nachdem ihr die Erfahrung gesammelt habt. Und so ähnlich haben wir es ja auch gemacht, wenn wir uns das Original genommen haben. Mal versucht nah am Original zu spielen, was zum Teil aufgrund der etwas anderen Instrumentierung als der das im Original Song ist, dann schon tolle Effekte hatte. Und dann haben wir gesagt, na ja, an der Stelle, da können wir uns eine Freiheit gönnen oder hier kürzen wir auch mal ab, weil wir jetzt nicht noch ein endloses Solo einbauen wollen oder, oder oder. Aber begonnen haben wir oftmals wirklich mit Wie klingt es im Original und Was können wir daraus machen? Und nicht einfach erst mal Ach, lass uns mal gleich hier wild interpretieren und improvisieren das.
Alexander Marquart
Weil das erlebe ich bei vielen agilen Transaktionen, die sich eines Frameworks bedienen, dass man vielleicht sogar ein Training macht, dass man vielleicht eine Einführung macht. Okay, so und so funktioniert das. Und das dann zu einem sehr, sehr frühen Zeitpunkt eigentlich schon Adaptionen bemüht werden ohne die Idee hinter diesem neuen Framework, weil für diese Leute ist es ja dann neu, mit denen man das ja quasi macht, quasi zu verstehen. Und da habe ich jetzt so was ähnliches gesagt, dass okay, wenn ich nah am Original eines Liedes dran bin, dann geht es ja nicht nur darum Kann ich das jetzt spielen? Technisch habe ich die richtigen Harmonien, habe ich die richtige Rhythmus. Und so weiter und so fort, sondern den Kern eines Songs zu verstehen. Was ist demjenigen wichtig? Und das könnte ich bei Kanban oder bei Scrum oder bei Save oder oder wie auch immer. Diese ganzen Frameworks heißt ja aber auch sagen Ich muss doch erst mal den Kern verstehen. Und um bei dem berühmtesten der Frameworks, also Scrum, zu bleiben Hier mache ich jetzt eine Retrospektive, weil halt der Scrum sagt, ich mache es in dem Retrospektive.
Alexander Marquart
Oder was ist der Kern dieser Idee? Ich kann mir bestimmt auch später mal überlegen, vielleicht kann ich diesen Kern dieser Idee auch ganz anders leben bei uns. Aber ich muss ihn ja erst mal durchdringen. Und ich glaube, das ist ein Fehler, der in vielen Organisationen gemacht wird, die sich diese Mühe gar nicht zu machen, den Kern des Songs zu verstehen, bevor ich anfange zu interpretieren.
Holger Koschek
Oder den roten Faden, der sich da durchzieht. Also bei Scrum wäre das die Idee der kontinuierlichen Verbesserung des Inspektor ertappt. Und wenn man das verstanden hat, dann kann man eben manchmal auch erst improvisieren, ohne diesen Kern zu verwässern.
Alexander Marquart
So sieht es aus.
Holger Koschek
Oder? Ich erinnere mich an diese Situation, wo wir einfach mal gemacht haben. Man hat lange darüber zu reden. Auch das passiert ja oft, wenn irgendwo eingeführt wird, dann heißt es ja nicht da, es kann bei uns nicht funktionieren. Das kann sogar ein Missverständnis sein, das wir gar nicht verstanden haben, was denn der oder diejenige, die da jetzt eine Veränderung vorgeschlagen haben, eigentlich gemeint haben. So es bei uns als Björn meine ich dann den ersten Refrain, denn singen und spielen immer anders. Ich hatte mal gehört, das bezog sich auf den zweiten, den wir Capella machen wollten und habe das irgendwie überhaupt nicht begriffen, bis wir es gemacht haben. Und da haben wir es gemacht. Und dann habe ich gemerkt, so hat er das gemeint. Und b habe ich gemerkt, das ist voll cool. Also sich mal darauf einzulassen und es einfach mal zu tun, ist auch etwas, was in vielen Organisationen dann zu selten oder zu spät passiert. Da wird halt viel zu lange und viel zu viel erst mal darüber geredet, wie es denn sein könnte, wenn man denn.
Alexander Marquart
Und mir fallen wurde. Das gerade sagst. Noch zwei Analogien aus unserem beruflichen Alltag, nämlich dieses Phänomen von Inspector Depth. Also ich brauche ja etwas zum Inspizieren, um es anzupassen. Und das zweite ist ja auch das Thema, dass das Maß des Fortschrittes, das wir haben, das Ausliefern, unsere Software inkrementelle. Das ist ja die Idee der MAS. Ich habe das, ich bin nicht fähig, gerade in dem Prinzip aus dem agilen Manifest. Aber es geht im Wesentlichen darum, dass ich sage Das Maß des Fortschrittes ist das Instrument des Produktes. Genau. Und das, finde ich, ist es hier auch zu erkennen, weil dann kann ich es mir anschauen, weil du jetzt gerade gesagt hast, ich habe es gespielt und in dem Moment habe ich verstanden, wie es ist, weil du es gehört hast, weil du, weil du das Endprodukt gehört hast. Du hättest davor wunderbar diskutieren können, ob du jetzt hier ein Ritter dann machst, oder ob du irgendwie eine andere musikalische Intervention machst und ob die eine besser als die andere.
Alexander Marquart
Da hätten wir eine halbe Stunde philosophieren können. Nein, wir machen es für Proben. Ist vielleicht sogar wie so ein MVP Gedanke ploppt gerade die nächste Idee raus, die da harmoniert. Es auszuprobieren, zu schauen wie funktioniert es zu bewerten und dann zu adaptieren. Und das vermisse ich in vielen Diskussionen, sowohl methodischer als auch technischer Natur. Wenn ich Teams irgendwie beobachte, das lieber zwei Stunden über das Für und Wider diskutiert wird, als zu sagen, was wir für Proben das machen. Eine Liste von Erkenntnissen und auf dieser Erkenntnis Liste. Irgendwie machen wir dann eine Entscheidung, ob das gut war oder eher nicht.
Holger Koschek
Und für uns war es ganz einfach, weil wir. Diese eineinhalb Tage verbracht haben. Und die wurden getragen von dieser Freude am Ausprobieren. Ich habe immer wieder diesen Moment gehabt, wo wir was gemacht haben, und du hast in den Augen aller gesehen, wo war das? Ist jetzt richtig cool. Und das war nur richtig cool, weil wir es getan haben und nicht, weil wir genau gedacht haben, na ja, man könnte doch vielleicht mal und so könnte es doch auch gut funktionieren. Wir haben es gemacht und erst dann ist es wertvoll, weil es halt als Produkt sichtbar ist und spürbar und hörbar in unserem Fall.
Alexander Marquart
Genau. Ja, was mich jetzt natürlich bei der Diskussion jetzt gerade so ein bisschen beschäftigt, ist auch warum. Jetzt könnte man sagen Okay, die, die ihr haben Spaß miteinander, das haben andere Menschen auch. Sind deswegen nicht zwangsläufig ein Team. Aber was bringt die zusammen, diese dann dieses Engagement zu machen? Ist da ein Sinn dahinter? Ist das so was wie Purpose? Haben wir den? Brauchen wir den oder? Oder braucht man den gar nicht?
Holger Koschek
Ich denke, wir haben den sogar sehr klar formuliert. Wir haben gesagt Hey, das Wichtigste ist erst mal, dass wir Freude daran haben. Das war ein ganz klarer Zweck. Wir machen das nicht für ein riesen Publikum da draußen, für Ruhm und Ehre, Reichtum oder was auch immer. Wir vier Wir wollen Freude an dem haben, was wir da gemeinsam tun. Und eben auch als ein funktionales Team, wo Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten und Fertigkeiten zusammenkommen und gemeinsam etwas bewirken, was jeder Einzelne davon nicht hätte auf die Reihe bringen können, weil dieses dieses Gesamtprodukt einfach die Möglichkeiten der Einzelnen weit übersteigt. Und das hat eben zwei Aspekte Zum einen klingt dieses Zusammenspiel toll und zum anderen macht dieses Zusammenspiel Freude. Einfach die ja die Art und Weise, das zu tun, eben gemeinsam mit anderen zu musizieren. Da ziehe ich halt eine ganze Menge draus. Und das war auch so ein toller Moment für mich zu sagen Hey, das ist uns wichtig und das reicht uns aber auch. Wir müssen und wollen davon auch ja gar nicht leben.
Holger Koschek
Also da haben wir ja andere Möglichkeiten, unsere Brötchen zu verdienen, die uns auch Freude machen, sondern wir machen das tatsächlich rein aus Spaß an der Freud.
Alexander Marquart
Und dennoch hatten wir auch für die nächste Iteration ja tatsächlich auch ein Etappenziel, nämlich dass wir bei den XP Days vielleicht der kleine Werbeblock an dieser Stelle Anfang Oktober auch spielen werden.
Holger Koschek
Genauso. Wer das dann mal live erleben möchte, sollte noch schnell ein Ticket für die XP alles lösen. Donnerstag Abendveranstaltung Wenn alles klappt, dann gibt es da was auf die Ohren.
Alexander Marquart
Genau. Zieht euch warm an! Ich glaube, wir haben Spaß.
Holger Koschek
Ja, das stimmt. Aber du hast vorhin das Thema Produkt erwähnt. Auch da haben wir uns ja gut diszipliniert und proben jetzt hier 50 Stücke ein, aus denen wir schöpfen können. Das hätten wir zeitlich auch gar nicht hinbekommen, sondern wir haben uns da auf eine kleine, feine Setlist konzentriert und auch die haben wir ja unter ein Thema gestellt. Das fand ich auch sehr schön. Wir hatten, wenn man so will, einen Sprint, Ziel ja und hatten einen ja, ein Motto und haben eben alles, was wir an Ideen hatten, an neuen Songs, haben wir daran gemessen und geguckt, passt das dazu oder passt es nicht dazu? Genau. Und so hat sich dann eine gute Setlist ergeben, wie ich finde.
Alexander Marquart
Also war in dem Fall wahrscheinlich ein stilistisches Ziel zu sagen, dass die Sachen auch zusammenpassen. Ich glaube, das war die Diskussion, weil das ja, glaube ich, hinaus. Ja, wir spoilern jetzt natürlich nicht, welche stilistische Richtung das.
Holger Koschek
Nachher gerne ist. Einfach nur.
Alexander Marquart
Gut. Aber das mit dem Purpose, da hätte ich eine ganz gute Überleitung, braucht jedes Team Purpose. Wir haben einen, was sie gerade irgendwie beschrieben, vielleicht auch sogar ein Purpose, ein ganz konkretes im Sinne von einem Ziel. Aber die Frage, die ich mir jetzt gerade stellt Braucht jedes Team ein Purpose, um erfolgreich zu sein? Braucht jede Person Purpose, um erfolgreich zu sein?
Holger Koschek
Das wird ja gerade heiß diskutiert. Scheint auch so ein Generations Thema zu sein oder zu einem generations thema gemacht zu werden. In dem sinne, dass es menschen gibt, die sagen ja die junge Generation, die ist sehr sinn getrieben. Und bevor die sich einer Organisation verschreiben, dann prüfen sie erst, ob diese Organisation sinnhaft unterwegs ist, ob die einen guten Zweck erfüllt und erst dann würden diese Menschen dort anfangen zu arbeiten. Und ich kenne junge Menschen, die so ticken. Und ich habe auch schon. Einen Kollegen, der jetzt gerade den Job gewechselt hat und der ganz bewusst gesagt hat Bei der Suche des neuen Arbeitgebers spielt für mich eine große Rolle, was dieses Unternehmen macht, wie sinnhaft das auch ist und wie nachhaltig und wie auch gut für für die Umwelt und andere Dinge. Ich kenne aber genügend Leute, die sagen Nö, das ist mir egal, Hauptsache am Ende des Monats ist verlässlich Geld auf dem Konto. Ich glaube, diese Verlässlichkeit spielt heutzutage eine immer größere Rolle. Eine Zeit lang haben wir das für selbstverständlich genommen.
Holger Koschek
Wir wissen alle, dass es das nicht mehr ist aufgrund unterschiedlichster weltpolitischer Ereignisse. Und diese Bandbreite sehe ich auch nicht auf gewisse Generationen beschränkt. Dass ich bei jüngeren wie bei älteren Menschen deswegen ist die Frage Ist Purpose der Boden einer Organisation oder eher der Zuckerguss? Lässt sich vermutlich pauschal nicht beantworten. Auf jeden Fall tun Unternehmen meiner Meinung nach gut daran, sich zu fragen, wofür sie denn eigentlich stehen. Um diese Frage mal selbst zu beantworten, weil sich daraus ja ganz andere Fragen und hoffentlich auch Antworten ableiten, wie beispielsweise Wer ist denn unser Kunde? Und das können ja auch Unternehmen nicht immer sofort aus dem Stegreif beantworten.
Alexander Marquart
Ja, also du hast es auch gesagt, du siehst es nicht, dass das ein Generationen Thema ist. Als er das am Anfang ausgeführt hast ging, hatte ich genau diesen gleichen Gedankengang auf der Leber, wo ich mich also zum einen hatte ich mich gefragt Was heißt denn die jüngere Generation? Wo definieren wir? Was ist denn die jüngere Generation? Sind wir das noch?
Holger Koschek
Du vielleicht? Ich nicht.
Alexander Marquart
Na ja, ich glaube das nämlich auch nicht, dass das Ein Generation Thema ist. Ich meine, ich würde mal behaupten, wenn man mal diese klassischen um die Jahrhundertwende Gründer Personen, aus denen heutzutage große, zum Teil Weltkonzerne gewachsen sind, zum Beispiel im Automobilbereich. Ich glaube, dass die schon sehr inhaltlich getrieben waren, das zu tun, wo sie einen Purpose dahinter gesehen haben, einen Elektromotor zu entwickeln, einen was auch immer, also was auch immer das ist, was diese Personen für sich entwickelt haben. Ich glaube, das haben die auch gehabt, dass die nicht gesagt haben, ich mache jetzt einen neun to fünf Job und danach gehe ich aus dem Büro, weil die Zeit ist abgelaufen und die haben das bestimmt gemacht, weil sie ein Ziel vor Augen hatten, weil sie eine Erfüllung in dem gesehen haben und das auch wollten, vielleicht auch vorher in anderen Berufen waren. Dazu kenne ich mich jetzt in den Viten dieser Personen zu schlecht aus, die vielleicht was anderes vorher gemacht habe und mal gesagt haben Mensch, das reizt mich nicht.
Alexander Marquart
Ich habe aber da so eine Idee. Und deswegen finde ich jetzt den Dieselmotor jetzt mal so in die Tüte gequatscht, ja. Also ich glaube schon, dass das früher genauso da war wie heute. Es ist vielleicht eher eine Typfrage und was ich selber für mich auch beobachtet habe. In unterschiedlichen Lebenslagen, in denen ich mich befunden habe, habe ich auch einen anderen Fokus gesetzt. Es gab Phasen, in denen ich mich mit Dingen beschäftigt habe, die waren sehr stark außerhalb meiner beruflichen Tätigkeit. Da war ich dann zum Beispiel sehr, sehr froh, dass ich innerhalb meiner beruflichen Tätigkeit, also jetzt nicht vor mich hin dümpeln, aber dass das eher in einem ruhigen Fahrwasser ist, wo ich dachte, okay, ich mache es. Und da beschäftigt mich das Hinterfragen dessen, was ich tue, jetzt gerade gar nicht so wahnsinnig und in anderen Phasen sehr wohl. Und dann kam da auch der, der innere Kritiker in mir heraus und hat gesagt Okay, was machst du denn jetzt eigentlich gerade hier? Ist es das, was du eigentlich machen möchtest?
Alexander Marquart
Also auch bei mir merke ich diese unterschiedlichen Phasen und deswegen würde ich auch noch nicht mal dazu hingehen zu sagen, das sind nur unterschiedliche Typen von Menschen, bei denen das so ist.
Holger Koschek
Was auch nicht so wirklich schlau ist, wenn ich als Unternehmen versuche, mir irgendeinen Purpose schönzureden. Also wenn der Zweck meines Unternehmens ist, durch ein Schneeballsystem Menschen Geld aus der Tasche zu ziehen, dem dann irgendwie einen nachhaltigen gemeinnützigen Purpose überzustülpen. Das kann man tun, aber ich glaube, das fällt den meisten Menschen sofort auf, dass das nicht authentisch ist. Dann gewinne ich dadurch auch niemanden, der bei mir mitmachen möchte, weil diese Personen nach kürzester Zeit vermutlich spüren und erleben wird, dass das, was da als Purpose auf Hochglanz Folien steht, mit der Realität ungefähr gar nichts zu tun hat.
Alexander Marquart
Das bringt uns aber unter Umständen in unserer Rolle als externe Coaches, ja, aber auch in eine, unter Umständen in eine Situation, dass wir wir kommen ja in viele Firmen, rein situationsbedingt, einfach weil wir ja nicht über Jahre meistens in einem Haus sind, begleiten jemanden punktuell über diesen Zeitraum. Aber wir sind ja kein Teil dieser Organisation, also haben wir, blicken wir in viele Organisationen rein. Die Frage, die ich mich jetzt gerade stelle Müssen wir unseren Purpose aus der Sinnhaftigkeit der Produkte unserer Kunden ziehen? Also sind wir auch abhängig. Also ich denke was, was ich für mich natürlich mache. Ich glaube schon, dass ich mir auch Kunden aussuche, mit deren Produkt ich zumindest im Groben und Ganzen eine positive Haltung dazu habe.
Holger Koschek
Das ist interessant, das bei mir nämlich gar nicht so.
Alexander Marquart
Also ich mache das gar nicht so bewusst. Ich glaube, ich mache es eher so ein bisschen so unbewusst. Also würde ich jetzt als Beispiel in einer Firma, als Coach tätig sein, zu deren Produkt ich wirklich aus tiefster Überzeugung überhaupt nicht passen würde. Dann käme ich zumindest einen Moment in die Überlegung, wo ich sag Okay, was ist jetzt denn? Was ist mein Purpose? Ist mein Purpose diese Organisation zu helfen? Oder geht es weiter? Geht mein Purpose dorthin, einer Organisation zu helfen, Produkte, die ich aus zum Beispiel moralischen Gesichtspunkten nicht für gut heiße, diese auch zu unterstützen.