Die Wertstoffsammler Hör‘ mir auf mit Komplexität!

Hör‘ mir auf mit Komplexität!

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Alexander Marquart
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Holger Koschek

Unter dem Eindruck der Europawahlergebnisse fragen sich Alex und Holger, warum so viele Wählerinnen und Wähler an den Rändern des politischen Spektrums zu finden sind. Ihre These: Dort werden die komplexen Fragen unserer Zeit auf vermeintlich einfache Antworten reduziert. Als Experten für Komplexität suchen Alex und Holger nach Parallelen zur Dynamik in Unternehmen und anderen Organisationen. Wie Komplexitätsreduktion auf verschiedenen Wegen versucht wird, aber am Ende nicht gelingt, warum wir lernen müssen, mit Spannungen zu leben und gut mit ihnen umzugehen, und welche Voraussetzungen für eine lernende Gesellschaft erfüllt sein müssen – all das ist Thema dieser Episode.

Transkript 

Holger Koschek 

Dann stellt sich mir auch die Frage, habt ihr schon mal was von Komplexität gehört? 

Alexander Marquart 

Das glaube ich jetzt alles gar nicht so, was ihr da irgendwie erzählt, weil das kann, da kann man sich ja auch mal vertun. Dann frag ich mich mal, was spricht denn gegen Lehrer oder eigentlich genauer gesagt, was spricht denn gegen lernen, als wäre führen irgendwie etwas, was man mal so nebenher irgendwie so. 

Holger Koschek 

Und um führen zu können, muss ich verstehen, was meine Menschen, die ich führe, umtreibt. Und das? Ich gerade. Dass wir diesen Menschen annehmbar vermitteln. Dass Komplexität. Option ist, sondern eine Unausweichliche. Geht. 

Alexander Marquart 

Also sprich das was du erzählst, glaube ich nicht, weil das ist nämlich die darunter liegende Botschaft, die eben ran kann. 

Holger Koschek 

Ich habe ein Problem. Hier ist die Lösung. 

Holger Koschek 

Hallo Alex, Hey Holger, Mensch, wie geht’s dir denn? Mir geht’s gut, ich habe zu Beginn gleich eine Frage an dich, aber erstmal frage ich natürlich wie es dir geht. Also die erste Frage ist, wie geht es dir? Und dann habe ich noch eine andere Frage. 

Alexander Marquart 

Also mir mir geht es blendend, möchte ich sagen. Also zum einen hatte ich heute Mittag n tolles Geschäftsessen, oh ja, mit 2 Kolleginnen. Und ja, das hat mich sehr, sehr froh gestimmt. Und jetzt so oder so, weil heute Abend habe ich noch bandprobe, man muss ja dazu sagen, ich gehe ja gerne mal fremd, was Musik angeht und spiele auch noch in anderen Bands, nicht nur. Unserer Konstellation. 

Holger Koschek 

Wie kannst du nur? Ja, du kannst halt. 

Alexander Marquart 

Ja, und wie geht es dir? 

Holger Koschek 

Ja, ich bin jetzt wieder genesen, nachdem ich letzte Woche tatsächlich mit einer fiesen Erkältung flach lag. Das hab ich schon lange nicht mehr gehabt, weil meine Stimme hört man vielleicht auch, ist doch so leicht angeschlagen, aber. Dass nach 2 * 2 Tagen Schulung und einem einer Moderation eines Soda Co Moderation eines Teamtags kann ich jetzt nicht meckern. Also anscheinend, ich entscheide mich auf besseren Weg zu sein. 

Alexander Marquart 

Du hast halt schon ne Hornhaut auf deinen Stimmbändern würd ich sagen, ne. Von viel. Genau. 

Holger Koschek 

Vielen Trainings, halten und Moderationen. Ja ja, aber du sagst Geschäftsessen, dann kommt schließt sich da gleich mal eine zweite Frage an, nämlich es geht um. Weißt du, was ein Münsterländer Rose ist? 

Sprecher 3 

Mhm. 

Alexander Marquart 

Ein Münsterländer. Ja, du kommst ja nun aus der Weingegend. Ja, stimmt, aber ich wüsste jetzt nicht so viel Trauben, die im Münsteraner Land wachsen, deswegen weiß ich nicht, das hört sich ehrlich gesagt mein erster Impuls nach was ziemlich fiesem an. 

Holger Koschek 

Ja, ich hab es vor diesem Dienstag auch nicht gewusst. Münsterländer Rose ist ein Mischgetränk, bestehend aus Regina Brause, die ich auch nicht kenne, die ja genau, ich bin jetzt tatsächlich ein paar Mal in Münster gewesen und habe dann. 

Sprecher 3 

Regina Brause, Mhm, Mhm. 

Holger Koschek 

Im örtlichen Lebensmitteleinzelhandel auch mal abends eingekauft und dann sah ich auch diese Reginabrause, die ist so ja ja, rötlicher Sprudel halt irgendwie so wie wie ne rötliche Fanta. Und. Wird irgendwie aus Rote Beete gemacht oder? Keine Ahnung. Also wahrscheinlich ist was ganz gesundes da drin, also jedenfalls Regina Brause, offensichtlich eine Münsteraner Spezialität, gemischt mit Korn, das ist der Münsterländer Rose. 

Sprecher 3 

Oh wow vor. 

Holger Koschek 

Ja. 

Alexander Marquart 

Allem, ich weiß ja nicht wie der Original Farbzustand dieser Brause ist, aber wenn die sehr sehr dunkel ist, bis man die dann ins rosé bekommt, muss er ordentlich Korn rein. 

Holger Koschek 

Vermutlich. Das ist die Herausforderung. Ja, also so bildet Reisen dann doch immer wieder auch in Richtungen, die ich mir vorher gar nicht vorstellen konnte. OK, ja, Richtungen, die man sich nur nicht vorstellen kann, gab es ja auch bei einer anderen Reise, nämlich wenn man einmal jetzt gerade nach Brüssel gereist ist und sich. 

Sprecher 

Oh. 

Alexander Marquart 

Ja, die Ergebnisse der dortigen Wahlen irgendwie anschaut, oder? 

Holger Koschek 

Ja, die waren überraschend. Ja, also in vielerlei Hinsicht ne, also das auch gerade so viele junge Menschen zu politischen Rändern abgewandert sind, das war interessanterweise auch tatsächlich n Thema bei unseren Kindern, da haben wir dann auch familienchat noch sehr lange darüber diskutiert und sie hatten aber auch keine Antwort darauf, ja, warum links wie rechts tatsächlich? Die Extreme mehr gewählt wurden, als es bei vergangenen Wahlen der Fall war, also dass jetzt die. Heute in der deutschen Regierung befindlichen Parteien abgestraft wurden. Das ist ja schon fast irgendwie Kulturgut, dass das eben auch gemacht wird auf europäischer Ebene, obwohl selber miteinander erstmal direkt nichts zu tun hat. 

Sprecher 3 

Mhm, ja gut. 

Holger Koschek 

Ja, warum ist das so? Also da gibt es natürlich viele berufene und auch berufenere Menschen als uns diese Frage zu diskutieren, aber ich glaube ja, dass wir aus einer ganz anderen Ecke heraus dann doch wieder berufen sind, weil eine These, die ich habe, ist, dass diese. Parteien vermeintlich einfache Antworten auf komplexe Fragestellungen bieten, wohingegen andere Parteien diese Komplexität einfach anerkennen. Und das ist natürlich unbequem. 

Sprecher 

Ja. 

Holger Koschek 

Und das erleben wir ja. Nur. Wahlen, sondern also zumindest ich und ich gehe mal davon aus, dass du das genauso erlebst. Erlebe das auch in Organisationen, das heißt, dass es vermutlich ein gesellschaftliches Phänomen. Was eben in verschiedenen Lebensbereichen Auswirkungen hatten. Ne, am letzten Sonntag auf das Wahlergebnis, aber auch auf Entscheidungen in Organisationen, die wir begleiten und beraten, Coachen oder trainieren. 

Sprecher 3 

Ja. 

Holger Koschek 

Wenn wir mal gucken, wie viele Organisationen auch heute noch sehr große und komplexe Projekte versuchen, nach. Einem linearen Modell Aufzuplanen dann stellt sich mir auch die Frage, habt ihr schon mal was von Komplexität gehört? 

Alexander Marquart 

Ja. Ja, also so ne Analogie dazu hab ich tatsächlich nicht aus dieser Woche, sondern aus der letzten Woche. Da ging es um das Thema Risikomanagement in dem Projektkontext. Dass ich gerade nicht gerade begleite. Hätte, und da hab ich dann zum zu einem Workshop oder zu einer Workshopreihe auch eingeladen und diese unterschiedlichen Sichten, weil das war über das Thema, wie gehen wir mit Risiken bei unserem Projekt um, durchaus ne sehr sehr unterschiedliche Sichtweise. Mit unterschiedlichen Bedürfnissen und im Rahmen dieser Diskussion kam dann von einer Person. Sohn, die aus der nicht gar gar nicht aus dem Projekt kamen, sondern aus der Linie kam dann dieser Punkt. Ja, wir haben doch hier aus unserem soundso Prozess, den wir im Haus ja schon seit vielen Jahren haben, ja auch schon das Thema Risikomanagement und die Person würde es überhaupt nicht verstehen, warum wir das denn eben nicht nutzen wollen und ich meine, während ich dann so war, zwar eine Videokonferenz, aber ich habe doch das eine oder andere Gesicht gesehen, sah ich dann das Stirnrunzeln auf der einen oder anderen Stirn. Oder dem einen oder anderen Gesicht. Und. Kam dann halt dieser Punkt. Na ja, weil es halt nicht funktioniert hat. Wir machen uns jetzt hier Gedanken für unsere sehr unterschiedliche, heterogene Gemengelage. Und nein, wir werden nicht diese eine Person in einem Projekt Kontext mit, sagen wir mal 200 Beteiligten haben, die sich um all diese Risiken irgendwie kümmert. So nach dem Motto, Wir haben hier so ne Art Risikomüllhalde irgendwie und die die Frau Meier oder dem Herrn Müller irgendwie hin und die haben das alles auf dem Auge und dann kann man ja sagen, ja super Risiko eingetreten war doch längst gemeldet, aber Frau Meier hat sich nicht gekümmert. Und also dieser, dieser Wunsch, man gibt es einfach nur ganz einfach an jemand ab, der sich dann drum kümmert. Das hatte schon immer funktioniert, so der Aberglaube. Und dann ist gut und eben nicht diese Komplexität. Wir haben jeden Tag andere Risikobedarfe, wir haben andere Kategorien, vielleicht sogar von Risiken. Also dieses ich kann es gar nicht fassen, wird sofort mit dieser Standardantwort und da würde ich sagen seh ich schon ne Analogie einfach im Verhaltensmuster zu sagen, ey Mensch, Wir haben große Probleme. Mit Menschen, die hier zum Beispiel nach Deutschland kommen. Und wir können die in unserer Art nicht auseinanderklamüsern wer uns gut tut als Gesellschaft und wer uns was Böses tun will, und die gibt es objektiv muss man ja schon auch sagen. Also unsere Standardantwort ist, wir machen die Grenzen nicht. So ne, das ist übrigens auch so ne ähnliche Geschichte, so einfach zu verstehen. Aber funktionieren tut es das. 

Sprecher 

Hm. 

Holger Koschek 

Ja, für. Steckt da noch in in dieser Analogie ne andere Sache drin, nämlich wenn wir diese Risikomanagerinnen, diesen Risikomanager haben, haben wir ja ne schuldige Person, wenn es nicht funktioniert. 

Sprecher 

Ja. 

Holger Koschek 

Wie schön ist Denn ja, dann bin ich nicht schuld, da muss ich mich nicht. Ja. So und dem Gegenüber würden wir ja vielleicht sagen, Na ja, Risikomanagement ist Aufgabe aller, denn die Risiken treten ja nicht genau immer da auf, wo die Risikomanager ihr Augenmerkgrade haben. Sondern an anderer Stelle. Und dann habe ich halt die Möglichkeit, das Risiko zu erkennen, zu benennen und vielleicht was dagegen zu tun oder zu sagen, Oh, gar nicht mal ein Thema, oder ich habe das gar nicht gesehen. So also Verantwortung zu übernehmen für etwas ne sei es so Risiko oder sei es beispielsweise Klimaschutz. Das ist etwas, was anscheinend immer mehr abhanden kommt. Also das ist so eine Beobachtung, vielleicht überzeichne ich das auch, aber zumindest ich habe das Gefühl. Dass vielfach. Wir eben nach anderen Menschen suchen, denen wir diese Verantwortung übertragen können. Und sind wir sie los und können leichter leben? 

Alexander Marquart 

Mhm ja, also dieses also was ich auch häufig beobachte, ist, dass die Auseinandersetzung mit Evidenzen und mit Fakten nicht dazu führt, dass die Diskussion auf einmal sachlicher ist, sondern sie werden dann häufig irgendwie negiert. Ganz kürzlich wieder erlebt. Es kam aus einem Kontext von Teams die Rückmeldung, eine Auslieferung zum Zeitpunkt XYZ, der eben avisiert war, kann aus folgenden Gründen nicht funktionieren. Weil diese und jene Sachverhalte eben vorliegen. Die würden auseinander. 

Sprecher 

Mhm. 

Alexander Marquart 

Dann war erstmal n bisschen betretenes schweigen, weil das war natürlich erstmal keine tolle Botschaft, zweifelsfrei. Zumal da sehr viel Shareholder Value an diesem Thema hängt. Und dann hieß es so, ja, also die einen Schätzen ja dann so und die anderen schätzen so, und wenn man sich das mal so Gausmäßig irgendwie anschaut, dann merkt man ja irgendwie, dass dann hin und her, dann würde irgendwie etwas pseudowissenschaftliches von Gaußscher schätz normal kurverei irgendwer erzählt eigentlich nur um quasi also die darunterliegende Botschaft war, naja, das glaube ich jetzt alles gar nicht so, was ihr da irgendwie erzählt, weil das kann, da kann man sich ja auch mal vertun und außerdem wisst ihr ja nicht, auf welchen Termin man das jetzt anschieben kann, also halten wir an diesem Termin trotzdem fest. 

Sprecher 

Ja. 

Alexander Marquart 

So, das ist ungefähr so, wie wenn ich sag, OK, ich hab ja schon seit 20 Jahren irgendwie Klima, wissenschaftliche arbeiten irgendwie auf den Tisch legen, die mal abgesehen von n paar seltsamen. Ergebnissen alle die gleiche Nachricht irgendwie sagen, nämlich wenn der Verbrenner irgendwie weiterläuft, wenn wir die Kohlekraftwerke weiterlaufen und so weiter und sofort, dann wird es die und die Konsequenz haben. Die Antwort ist Hysterie. Ne also weil das ist ja alles hysterisch so ne, also es wird ja sofort, also die Arbeit mit Fakten wird völlig negiert. 

Sprecher 3 

Verifizieren. 

Holger Koschek 

Entweder wird sie hysterisiert, wenn man das Wort überhaupt kennt. Weiß es nicht wo da. Wenn Menschen versuchen, das auf der Sachebene ruhig zu erläutern, und ich finde, das unser Wirtschaftsminister da. N gutes Beispiel ist für jemanden, der eben in Gesprächen auch mal in aller Ruhe und Sachlichkeit die. Ja, die Sachverhalte darlegt, was passiert. Er wird als Oberlehrer gebrandmarkt, so also, und dann frag ich mich mal, was spricht denn gegen Lehrer oder eigentlich genauer gesagt, was spricht denn gegen Lernen zum Lernen brauche ich ja manchmal Menschen, die mir einfach die Fakten darlegen, damit ich daraus eben etwas lernen kann. Was spricht dagegen, also warum wird das gebrandmarkt, also warum ist das was Böses, wenn ich 

Sprecher 

Genau. Mhm. 

Holger Koschek 

Erkläre also ne. Vielleicht belehren ist jetzt schon wieder negativ konnotiert, aber wenn ich erkläre da nichts anderes, tut er ja, aber das das ist doch genau das was passiert, also egal ob ich es belehre, also auch dann negativ. 

Alexander Marquart 

Ausführe also, dass ich jemanden unterstelle, kennt etwas nicht oder so und ich bin besser und so weiter und sofort, oder ob ich das nicht tue. Als die Person, die das erklärt bekommt, kann ich so drauf reagieren, dass sie sagt, das ist ne tolle neue Information. Die versuche ich jetzt in meinem Kontext irgendwie einzubauen, die ich nicht wusste, oder? Und vielleicht hat das auch was mit Scham zu tun, da wir hier so n bisschen bei bei Christopher Avril mit seinem Responsibility Process wie gesagt Na ja, wenn ich für mein Nichtwissen nicht sage, Hey super, ich übernehme dafür die Verantwortung, indem ich sage, ich lerne es. Sondern ich sag, ich schäm mich dafür. Das ist die erste, der erste Impuls. Und damit ich mich nicht mehr schämen muss, gehe ich in die Kontroverse und sag so, ja, das ist ja oberlehrerhaft. Und das beobachte ich wirklich sehr häufig. Dass, sobald du etwas erklärst, die Konnotation belehren, ist das. Und jetzt nicht nur im gesellschaftspolitischen Diskurs, sondern das sehe ich auch in einem Firmendiskurs wenn du mit Menschen über Führung redest, das sofort, dann ja. Du willst mir jetzt erklären, wie mein Job funktioniert, muss ich dir überhaupt nicht erklären, ich will mit dir eine Kontroverse im positiven Sinn irgendwie führen, das hin und wieder eine Dialektik im Besten. Fall. Und in der in der Annahme, dass dich das vielleicht weiterbringt, so und mehr überhaupt nicht will überhaupt nicht, aber es wird sofort so wahrgenommen. 

Holger Koschek 

Nee, also die das Angebot zu lernen wird oftmals interpretiert als Angriff auf die Integrität oder das Wissen. Der Person, der ich das ja gerade anbiete, also ich biete lernen. Dann an wird gelesen als bin ich also zu doof, dass man mir dieses, dass dieses neue Thema anbieten und erklären muss. 

Sprecher 3 

Genau. 

Alexander Marquart 

Und bei Führung finde ich das sogar noch ausgeprägter bei so fachlichen Geschichten, was weiß ich, ich hab. Software Ingenieure, die sich in einem neuen Framework irgendwie einarbeiten müssen, weil das irgendwie neu ist. Und das wird jetzt benutzt. Da ist es noch verhältnismäßig. Zu sagen, ich möchte jetzt ne Schulung haben und ich möcht mich da weiterbilden, ich möcht mich da einlesen. Aber wenn es um Führung geht, das da finde ich es ganz krass. Das wollen Führungskräfte häufig gar nicht machen, als wäre führen irgendwie etwas, was man mal so nebenher irgendwie so macht. Was man ja auch kann. Der eine kann es, der andere kann es nicht, das ist ja auch so ein bisschen so ne Annahme, als hätte man natürlichen Gestus irgendwie dafür irgendwie in die Wiege gelegt bekommen. Und aber lernen und damit auseinandersetzen, das funktioniert ja immer gar nicht. Das muss entweder von sich aus schon funktionieren und bist du eine gute Führungskraft oder funktioniert nicht, und dann? Ist halt keine gute Führungskraft, aber lernen kann man sowas nicht und das wollen wir auch gar nicht. Es kostet ja auch alles viel zu viel Zeit, weil wir dann ja nicht produktiv. In der. 

Holger Koschek 

Zeit in der Zeit können die ja gar nicht führen, wenn. Lerne genau, ja. 

Alexander Marquart 

Also da hatte ich tatsächlich diese Woche ein Beispiel. Erzählt bekommen von einem Kollegen in dem Kontext, in dem ich gerade arbeite. Der war auf einer Safe Schulung, weil die Arbeiten in dem Unternehmen nach Self und daran Teilnehmer der war eine Linienführungskraft. Und dann wurde halt ausgefragt. Warum sind Sie denn hier so am Anfang des Trainings und dann hat die Person erzählt, ja, also Teile meiner. Lieben Teams sind in Projekten, die nach Safe arbeiten. Und da ich das nicht kenne. Möchte ich gerne irgendwie an einem Kurs irgendwie teilnehmen, damit ich zumindest verstehe, in welchem Kontext meine Mitarbeiter arbeiten, weil ich das verstehen will, auch weil ich ja hier die Führungskraft bin. So, und jetzt kommt das interessante also erstmal gleich nicht dieser Person das hoch an, dass sie das tut, wenn weniger die das tun, jetzt aber super genial. Und da schlägt schon wieder die Keule der Hierarchie irgendwie wieder rein. Führungskraft hatte zu zu dieser Person dann gesagt, so wie was machst denn du da für ein komisches Training wie Safe? Und dann erklärt er so und so, ja wie hast du nichts zu tun oder? Ist los. Irgendwie. Also wo, wo wir schon so nett, genau hast du nix zu tun und wenn man halt nix zu tun hat und anstatt Däumchen zu drehen setzt man sich halt in so ne Schulung irgendwo rein, weil man ja nix zu tun hat, aber nicht aber aber nicht den Impuls zu haben. 

Holger Koschek 

Ich könnte da was lernen. Ich könnte da meinen Geist erweitern und das könnte meine Arbeit vielleicht besser machen. Nee, das oder vielleicht gibt es eine gute Absicht dahinter, aber das ist ja wieder ne ganz andere Blase, die wir da aufmachen, nämlich warum gehe ich in Schulungen? Und ihr habt ja nun gerade 2 * 2 Tage Scrum Schulung hinter mir und kann sagen die waren deswegen für mich eine Freude, weil es keine Frontalbeschallung meinerseits war, sondern weil ich mit den Menschen in. Austausch gegangen bin. Ja, weil ich Informationen reingegeben habe und dann hat die Gruppe was damit gemacht und dann haben wir tolle Diskussionen geführt. Und es gibt aber ja immer noch dieses Bild. Na ja, wenn ich gerade mal keine Lust hab zu arbeiten, gehe ich halt ne Woche auf Schulung. 

Sprecher 

Mhm. 

Holger Koschek 

Und das sind halt so Glaubenssätze, die sich vielfach in solchen Organisationen halten. Und wenn die Führungskraft dieser Führungskraft so was sagt, wie heißt ja nichts zu tun, kann eben genau diese Haltung dahinter stehen. Und die Entgegnung wäre doch doch, ich hab was zu tun. Ich beschäftige mich mit dem, was mein Verantwortungsbereich in dieser Organisation ist. Dadurch zu führen und Umführen zu können, muss ich verstehen, was meine Menschen, die ich führe, umtreibt. Und das lern ich gerade. 

Alexander Marquart 

Und das ist halt was signifikantes in einer komplexen Welt, dass das lernen nicht aufhört. Also sei es empirisch, weil ich sage, ich beobachte Dinge und schau, wie sie funktioniert haben. Weil bekanntermaßen ist ja die Schlacht, also den General nach der Schlacht zu spielen immer einfacher als vor der Schlacht. Das ist. 

Holger Koschek 

Ja. 

Alexander Marquart 

Nur mal so. Aber da kommt halt ne Disziplin. Kommt dieses Thema ja genau rein. Das Unternehmen lernen also die heißen immer, ja, wir sind lernende Organisation, wo ich denke, ich merke davon häufig nicht so viel, wenn ich im Unternehmen so drin bin, dass das lernen Teil der Tätigkeit ist, sei es, wenn ich lernen möchte Know How in einem Team zu verteilen, das kostet ja auch Zeit, das gibt es ja nicht, irgendwie kostenlos einfach mal so dazu. Oder wenn ich mich auf neue Sachverhalte einlasse. Da merke ich irgendwie, dass sowohl in den gesellschaftlichen Kontext das lernen nicht irgendwie da ist. Wie gehe ich um in einer Welt, in der sehr viel Migration stattfinden wird und wahrscheinlich noch mehr, das wissen wir schon seit vielen Jahren, dass das noch stärker wird mit zunehmendem Klimawandel, dass die Menschen aus vielen Regionen irgendwie zu uns kommen werden, weil es bei uns vielleicht noch einigermaßen. Erträglich ist. Und die Antwort ist halt eine Antwort aus dem letzten Jahrhundert. So also da will ich mich ja auch nicht damit auseinandersetzen, wie gehe ich mit diesem Phänomen um, weil es ist n neues Phänomen, oder wie gehe ich damit um, dass im Aartal irgendwie die ganzen Häuser weggespült werden? Wieso? Das gab es doch früher auch nicht. Oder jede jede dritte Woche. Irgendwie gibt es ne Jahrhundertflut irgendwie, egal ob in Bayern, im Saarland oder sonst wo, aber wir fahren weiter, verbrenner ja. Das ist, die Antworten sind. Sowohl in Unternehmen als da draußen. 

Sprecher 

Ja. 

Alexander Marquart 

Alt, nicht funktionierend. Aber man will nicht dazulernen. 

Holger Koschek 

Das ist spannend, wenn du das so sagst. Das ist ja etwas, was eben vielfach auch gerade der Politik vorgeworfen wird, das oder das den handelnden Personen in unserem politischen System vorgeworfen wird, dass sie nicht lernen und mit alten Antworten, wie du gerade sagst, ums Eck kommen. Kann ich in einigen Bereichen auch nachvollziehen, aber jetzt kommt eine Sache, die mir dazu eingefallen ist, nämlich dass in der Corona Pandemie. 

Sprecher 

Mhm. 

Holger Koschek 

Die Menschen, die. Unserem politischen System vorwerfen, dass es nicht lernt, dann aber nicht akzeptiert haben, dass es in einer solchen komplexen Lage lernen muss. Ja, da haben sie dann plötzlich, oder sie, also da haben viele Menschen plötzlich verlangt, dass es doch jetzt. 

Sprecher 

Danke. 

Alexander Marquart 

Mhm. 

Holger Koschek 

Lösungen geben muss, dass man doch dieses Problem abschaffen muss, dass es doch beseitigt, gehört, ja. Und dann kommen wir, die wir schon mal den Unterschied zwischen komplizierten und komplexen Problemen gehört haben und sagen, Nee, in einem komplexen System, bei einem komplexen Problem kann ich halt nicht sagen, ich mach das und dann das und das. Ist die Pandemie weg? 

Sprecher 

Ja. 

Holger Koschek 

Und das find ich jetzt gerade interessant. Also das hab ich so noch nie gesehen ne einerseits dieser Vorwurf, ja ne ihr kommt nur mit alten Lösungen, ihr lernt nicht wenn eben dieser Apparat sich Lernens zeigt ist es auch wieder nicht richtig und warum? Naja weil er sich lernen zeigt in einem Bereich wo nur über lernen überhaupt. 

Sprecher 

Genau. 

Holger Koschek 

Eine Lösung herbeigeführt werden kann ne, also wo ich über Empirismus beobachten von Dingen die ich getan habe entscheiden kann, was ich als nächstes tue, dasselbe oder vielleicht was anderes, also beides ist nicht richtig, aber was ist denn dann richtig? 

Alexander Marquart 

Und eigentlich ist es für mich ein Paradebeispiel für ein agiles Vorgehen, was damals passiert ist. Und damit meine ich nicht die Einzelentscheidung, die getroffen sind. Da könnte man sich bei 80% zweifelsfrei die Frage stellen, ob die jetzt sinnvoll oder nicht sinnvoll waren, aber das Vorgehen oder ob das Gremium nur hier diese Landesmütter und väterkonferenz, diese da ja alle 2 Wochen da gemacht haben. Aber das ein Entscheidergremium sich regelmäßig zusammensetzt und nach hinten schaut, was haben wir gerade entschieden, was hat sich seither geändert, was müssen wir jetzt wieder adaptieren irgendwie, dass dieses Vorgehen für mich, und da hatte ich tatsächlich damals. Öffentlichen Streit bei linkedin mit anderen Certified Scoom Trainern kann ich mich sogar lebhaft dran erinnern, wo ich gesagt habe, ich finde das sogar ein Paradebeispiel und es wurde völlig abgelehnt. Nein, das würde überhaupt nicht gehen, für mich war das tatsächlich. Möglichen ein. Ein beispielhaftes Vorgehen. Wie gesagt, ob die ob die Einzelentscheidungen richtig waren, darüber will ich nicht diskutieren. Also das ist völlig in Ordnung da, da gab es viel oder Open RKI irgendwie da mit seiner Geheimnistuerei irgendwie die er jetzt zum Teil aufgedeckt wird, richtige Entscheidung alles okay aber zu sagen, die Grundhaltung das ist. Etwas Neues. Wie gehen wir damit um? Tragweite ist nicht klar, ne, die ersten paar Wochen, wo es ja kein Mensch werden weiß und so und dann zu sagen wir ernähren uns einfach von Sprint zu Sprint würde der Scromianer sagen. Und gucken, was funktioniert hat und was nicht. Also wirklich Empirie, Inspect vom Feinsten. 

Holger Koschek 

Feinsten. Also ich bin da völlig bei dir, ich fand das auch ein Paradebeispiel, wenn man eben mal die die ganz hohe Flughöhe wählt und die einzelnen Fehlentscheidungen, die ja auch in einem komplexen Problem dazugehören, mal beiseite lässt. Auch die Entscheidung. Kennzahlen zu erheben und es sich auch immer wieder zu fragen, ist das eigentlich die richtige Kennzahl, die uns sagen kann, ob wir auf einem guten Weg sind? Ja, also ja, aber ich fand es auch gut. Ich verstehe auf der anderen Seite auch Menschen, die einfach Angst um ihr Leben hatten, um ihre Zukunft. Und. Finde es halt schade, dass es nicht gelungen ist, diesen Menschen. Da ein Vertrauen zu geben, zu sagen, wir tun das Beste, was wir können, und das mag vielleicht von außen chaotisch aussehen und nicht zielgerichtet, was er eben einer komplexen Vorgehensweise entspricht, aber besser geht es nicht und da kannst du dich darauf verlassen, wenn wir etwas noch genialeres wüssten, würden wir es tun. Aber im Komplexen geht es halt nur so, wie es, wie wir es halt hier gerade machen. Und die Frage ist ja ne, ich will ja auch diesen Menschen, und das sind ja vielleicht auch die, die eben jetzt an den Rändern gewählt haben, den möchte ich ja diese Ängste nehmen, aber wie kann es gelingen, das ist für mich die immer noch ungelöste Frage, wie kann das gelingen, dass wir diesen Menschen annehmbar vermitteln, dass Komplexität keine Option ist, sondern eine unausweichliche Realität. 

Sprecher 3 

Genau. 

Holger Koschek 

Ja, also durch schlichtes Erklären scheint es nicht zu funktionieren. Dann werde ich als Oberlehrer abgetan durch. Einfache Wahrheiten überdecke ich das Problem? Ne, weil wenn diese einfache Wahrheit funktionieren würde, dann hätte es ja schon längst jemand getan. Also wenn ich höre, na ja, wir können den Krieg in der Ukraine beenden, indem wir einfach mal mit Putin reden, wenn das so einfach wäre, wäre ich mal davon ausgegangen, dass das schon jemand gemacht hätte. 

Alexander Marquart 

Geh ich schwer von uns, ne. 

Holger Koschek 

Also scheint es ja vermutlich so einfach nicht zu sein und es ist ja auch offensichtlich überhaupt nicht seine Absicht. Nee, aber also wie gesagt, was ist die also wie wie kriegen wir das hin, wie können wir. Diese Komplexität begreifbar machen und auch deutlich machen, dass es eben unausweichlich ist. Dann tut es immer noch weh, aber vielleicht nicht mehr so, weil ich es besser verstanden habe. Wie kann das gelingen? Ich hab leider keine klare Antwort da drauf, weil eigentlich überhaupt keine Antwort da drauf. 

Sprecher 3 

Haben wo? 

Holger Koschek 

Weil ich sehe, dass alles, was bisher versucht wurde, bei vielen Menschen nicht verfängt. 

Alexander Marquart 

Und jetzt ein Thema in eigener Sache festgestellt hast, unterhalten sich Holger und ich liebend gern einmal im Monat über Themen unserer modernen Arbeitswelt. Das machen wir natürlich nicht nur für uns, sondern auch für unsere Community und die Menschen, die uns jeden Monat treu zuhören. Deshalb interessiert uns auch Eure Meinung. Geht ihr mit den Themen D Accord habt ihr eine andere Meinung, habt ihr eine Anregung für neue Themen. Ihr könnt das zum Beispiel bei Spotify unten auf der Podcast Seite bei jeder Episode Unterfragen und Antworten, einen Kommentar, eine Anregung oder auch eure Kritik hinterlassen. Wir freuen uns schon jetzt riesig auf eure Impulse. Also ich habe mir vielleicht etwas fatalistische these. Und die würde sich ungefähr so anhören. Vielleicht sind wir als Menschen. Überhaupt nicht für komplexe Situationen geschaffen. Ich will das nicht glauben, ansonsten müsste ich wahrscheinlich meinen Berufszweig wechseln, weil wir es ja jeden Tag mit komplexen Systemen zu tun haben. Aber es könnte ja sein, dass uns das in unserem Naturell einfach sehr, sehr schwer fällt, damit einfach umzugehen. 

Holger Koschek 

Er ist widerspricht halt unserem Bedürfnis nach Einfachheit. Soweit gehe ich damit ja aber. Weil ich kann. Bin ja nicht Pippi Langstrumpf und kann die Welt nicht machen, wie sie mir gefällt. Deswegen muss ich halt, wenn ich in dieser Welt klarkommen will, diese Komplexität einfach akzeptieren und das Beste daraus machen und das. Der Punkt. Wie können wir Menschen dabei helfen, das Beste daraus zu machen? Und dann bin ich bei einem Punkt, den ich vielfach auch in Interviews nach der Europa. Mal gehört habe, wo Menschen in die Kamera gesagt haben, hey, wir haben das Gefühl, dass wir hier abgehängt sind, dass uns niemand zuhört. Und das Verständnis, also dieses Gefühl zu geben, wir hören euch zu, wir verstehen euch, wir verstehen auch diese Angst. Wäre ja dein erster Schritt, um dann an den Punkt zu kommen. Sicherlich nicht sofort nach nach einiger Zeit. Solche Proteste dauern ja an, den Punkt zu kommen, zu sagen, OK, wir können es halt nicht einfacher machen. Aber wir können ja bei gemeinsam überlegen, wie du eben in dieser komplexen Welt gut vorankommst und gut durchkommst. Also ich glaube, vielen Menschen gelingt es nicht alleine. 

Alexander Marquart 

Also wenn ich dich richtig verstehe. Wäre dein. Mehr Kommunikation wäre ein Punkt. 

Holger Koschek 

Ja, erst erstmal mehr Verständnis, also wirklich das echtes Verständnis aufbringen. Also wirklich verstehen wollen ne und auch mal aktiv zuhören und nicht einfach mit der eigenen Meinung reingehen, sondern er kommt, er ist halt so wie es ist. Muss ich jetzt einfach mal akzeptieren. Nee, zu akzeptieren, dass es eben Menschen gibt, die das nicht so einfach akzeptieren können. Damit beginnt es für mich. Mir fällt da ein Ausdruck ein, der in den letzten Jahren unheimlich strapaziert wurde. 

Sprecher 3 

Mhm. 

Alexander Marquart 

Nämlich das eine war oder oder 2 Ausdrücke. Das eine war ja bei diesem zum Beispiel Pegida Demonstrationen oder welche auch immer da stattgefunden haben, das sind ja nur besorgte Bürger, ne kannst du ja wahrscheinlich an diesem Begriff, den wir erinnern parallel dazu, wir müssen die Menschen dort abholen wo sie sind, das war ja auch immer so ein Satz in diesem Kontext. Und wir müssen auf die Leute zugehen, war glaub ich auch noch mal so ne so ne Redewendung, die so so in diesem, in diesen Reigen irgendwie gefallen ist. Und während du das jetzt gerade so sagst, würde ich sagen, wie oft wurde das denn gesagt? Also gefühlt jeden Abend, wenn du irgendwie die Nachrichten irgendwie anschaust, kamen über die letzten Jahre solche Sätze, wenn es um solche Demonstrationen ging. Was weiß ich in Dresden, in Leipzig und so weiter und sofort. Und dann wurde das gesagt und jetzt stell ich mir natürlich die Frage, waren das jetzt nur Worthülsen? Also sprich hatten das dann munter gesagt, ja, wir müssen die ernst nehmen und das sind alles besorgte Bürger, oder hat man ihnen wirklich zugehört und die Hypothese, die ich habe, ist halt leider ersteres, und das ist ja genau das, was, also das ist genau nicht das, was du ja gefordert hast. Gerade eben, du hast ja gesagt, Hör zu, nimm sie ernst und ich glaube, das ist das, was nicht passiert ist. 

Sprecher 

Mhm. 

Holger Koschek 

Die Frage ist halt auch ne wie wie wie schaffe ich es tatsächlich auch an diese Menschen ranzukommen, muss wo sind die ja in in meinem Erleben. Kenne ich halt wenige, wo ich da ansetzen könnte. 

Alexander Marquart 

Ja, aber gut, die Frage ist, geht die, die diese Frage in deine Richtung oder müssen sich nicht die Personen. Die da in der Verantwortung stehen, weil sie sich ein politisches Mandat irgendwie geholt haben, nicht an die Nase packen und sagen, hab ich das dann tatsächlich gemacht. 

Holger Koschek 

Ja. 

Alexander Marquart 

Schon sagen wir mal 5 bis 10 Jahren. 

Holger Koschek 

Ja, ja, ich frag mich gerade, ob wir, die wir uns ja mit komplexer Problematik auskennen, da nicht sogar unterstützen könnten. Ja, also wirklich im Zusammenspiel mit Politikerinnen. Dafür sorgen, dass Komplexität besser vermittelbar ist. Auf die Gefahr hin, dass es dann wieder als wissenschaftlich. In Anführungsstrichen abgetan wird und das andere ist, und das ist auch ne Frage, gut, dass du das noch mal aufgebracht hast. Also ich kann es nicht beurteilen, inwieweit es tatsächlich ernsthaft versucht wurde und es kann ja auch sein, dass es versucht wurde, also dass das Angebot da war, aber nicht genutzt wird und dann sind wir wieder bei der Frage, ist das jetzt eine Hode oder eine Bringschuld und das erlebe ich ja in der Organisation fast täglich. Das Vorhaben kommunizieren über verschiedene Kanäle. Was sie halt tun und vorhaben und machen und wollen. Oder auch schon erledigt haben. Und dann kommen immer wieder Menschen und sagen, so ey, ich weiß ja gar nicht, was ihr macht. Ihr müsst mich mal abholen. So, und dann sagen die ne aber guck mal, da gibt es hier den Kanal und da steht das im Wiki und dann haben wir noch n Podcast und weiß ich nicht was alles. Ja, aber erklär es mir doch einfach mal. Mhm ja, und wenn ich den ganzen Tag tatsächlich dann auch noch solche Individualkanäle bespiele, komme ich ja gar nicht mehr zum. Ne also. Das ist ne Frage von Angebot und einem echten ernstgemeinten Angebot. Und wie weit muss das halt gehen, also muss es ja wirklich jede einzelne Bürgerin, jeden einzelnen Bürger erreichen oder kann ich nicht auch sagen, ich mache dieses Angebot, aber ich kann auch erwarten, dass von denjenigen, die sich eben da besorgt fühlen, dann. Eine Initiative ausgeht zu sagen, OK, ich hol mir jetzt diese Informationen ab und erweitere eben meinen Horizont. Lerne ja, also wenn ich nun auf die Unternehmensebene komme und das mit dem Zuhören und das Wahrnehmen noch mal zurückkomme, ich hatte da vorhin dieses eine Beispiel irgendwie gebracht, als aus der Tiefebene. 

Alexander Marquart 

Zu einem Senior Manager irgendwie, das eben in größerer Runde auch gespiegelt wurde. Dass ein avisierter Zeitpunkt des Launches nicht eingehalten werden kann. Wo er sich da meines Erachtens nach etwas seltsam argumentativ irgendwie positioniert hat mit seiner Gaußschen Glockenkurve und was das Schätzen angeht. Ich glaube also, wenn wenn die Person in dem Moment irgendwie gesagt hätte, ich nehm deinen Schmerz wahr, also von der Person, die da in diesen oder diese Personen, die da in diesem Team waren und Fakten dargelegt haben und das überhaupt nicht schmälert im Sinne von so, ja deine Schätze, der andere schätzt so, also sprich das, was du erzählst, glaube ich nicht, weil das ist nämlich die darunterliegende Botschaft, die eben ran kam. Man müsste ja auch gar nicht sagen, ich kann. 

Holger Koschek 

Mhm. 

Alexander Marquart 

Ich verschieb das jetzt mal um 3 Wochen oder um 8 oder wer wer auch immer. So. Ja ich geh davon weg, aber ich hätte sagen können ah ich wertschätze dein Problem. 

Holger Koschek 

Ja. 

Alexander Marquart 

Erstmal Punkt so, ich lass das stehen. Danke für diese Information, die ist wichtig, das stell ich mir sehr schwierig vor in eurer Situation unter diesen Voraussetzungen bis zu diesem Termin das und das abzuliefern, das ist das, was ich gerade verstanden hab. So und deshalb ja im ersten Punkt erstmal auch stehen lassen und im zweiten Punkt zu sagen, OK, daneben gibt es aber auch noch andere Aspekte. 

Sprecher 

Ja. 

Alexander Marquart 

Zum Beispiel, Was weiß ich. Wir haben vielleicht unseren. Vorstandsvorsitzenden und unseren Shareholdern irgendwie folgende Situation versprochen, die einen eine Auswirkung auf den Aktienkurs, unsere unmittelbaren Aktienkurs haben, wenn wir das dort nicht launchen. Das möcht ich euch mitgeben und das sag ich euch nicht um zu sagen, halt den Termin doch, sondern ich möcht euch den Zwiespalt, den wir hier haben darstellen und in dem dritten Schritt hätt ich vielleicht auch noch sagen können und ich verspreche euch, dass wir gemeinsam ihr und ich. In den nächsten Wochen daran arbeiten, wie wir diesen Zwiespalt beseitigen können, dann wäre ich nicht von meiner Haltung weggegangen, dass ich einen berechtigten Schmerz habe, nämlich den Termin halten zu müssen, und der ist zweifelsfrei da. Also wenn ich irgendwelchen Aktionären irgendwie versprochen habe, ein Produkt wird dann und dann irgendwie gelaunt und die sich darauf verlassen und dann dementsprechend Aktienkurse irgendwie wackeln oder eben nicht, das ist ein ernstzunehmendes Problem. 

Holger Koschek 

Ja. Definitiv. Das ist existenziell für ein Unternehmen. 

Alexander Marquart 

Völlig fällig so. Aber wenn ich eben genau diese Triade irgendwie gemacht hätte, gesagt, so a ich wertschätze erst mal. Ich sage dann, es gibt noch andere Aspekte und Spanne erstmal eine Situation auf, die ein Dilemma ist und gebe dann das Angebot und wir gemeinsam werden uns, damit ich da kann, kein Mensch aus dem aus dem. Aus der hohlen Hand irgendwie jetzt eine Lösung. Kolumbus ei mäßig irgendwie da rausziehen, das geht natürlich nicht. Die Erwartungshaltung hätt ich auch nicht und das wär etwas. 

Holger Koschek 

Das ist der Punkt. Du hast die Erwartungshaltung nicht, aber andere haben diese Erwartungshaltung, das jetzt schnell die Lösung kommt. Ich hab n Problem hier ist die Lösung und das ist etwas was wir lernen müssen in der Gesellschaft in. 

Sprecher 

Ne. 

Holger Koschek 

Nun, dass wir diese Spannungen aushalten, genau. Und dass wir froh sein können, ja, wenn wir solche Spannungen aufdecken, wie du es gerade schön geschildert hast. Also ne, du hast diese, das wird die andere Position oder Haltung oder ne das Interesse wertschätzt. Sagst ey ja, verstehe ich, aber da gibt es auch dieses, was ich jetzt vertrete und dazwischen entsteht eine Spannung und wir haben sie entdeckt. Hurra, jetzt können wir nämlich damit umgehen. Genau das ist etwas, was n Schlüssel sein kann. Wenn das eben sich auch gesellschaftlich als Haltung durchsetzt. Und es ist in jeder Gesellschaft so, dass wir nicht spannungsfrei sein können. Spannungen gehören zu unserem Leben dazu, und wir können uns freuen, wenn wir sie entdecken, weil dann. Ist das der Schlüssel dafür, an ihnen zu arbeiten? Und ja, das ist anstrengend und ja, dafür muss ich auch wieder lernen und damit schließt sich aber damit ja der Kreis zum zur Lernenden Gesellschaft, in dem Falle nicht die lernende Organisation, sondern die Lernende Gesellschaft. Und das eine wie das andere ist wichtig und das eine wie das andere kann vom anderen profitieren. Also wenn ich das auf organisatorischer Ebene besser lerne. 

Alexander Marquart 

Zu lernen wird es mir vielleicht auch in meinem Privatleben, also in meinem gesellschaftlichen Leben leichter fallen und umgekehrt. Ja, und wenn ich das jetzt wieder da, wo wir ja angefangen haben, aus dem politischen oder gesellschaftlichen Kontext mal an diesem Beispiel von von Fremdenhass irgendwie mal entlang spanne, diese Diskussion, dann hätte man beim Aufkommen solcher Ressentiments ja aber vielleicht auch sagen können, hinter diesem fremden Hass, den du da gerade verbalisiert vermute. Ich erstmal eine Fremdenangst. 

Sprecher 

Mhm. 

Alexander Marquart 

So, und die ist jetzt ja erstmal nichts Schlimmes. So, das heißt, wenn ich irgendwo in einem ländlichen Gebiet aufgewachsen bin, wo ich nur die Menschen. Mich. Habe und auf einmal sind da andere Menschen, die ich nicht kenne. Die einen anderen kulturellen Background haben. Und ich parallel dazu. Und das erleben wir ja seit 2001 sehr stark mitbekomme, angenommen, das sind Menschen aus Syrien, aus Afghanistan. Es dann mit einem arabisch kulturellen Background. Irgendwie, dass ich da Parallele dazu erfahre, dass sich Menschen in die Luft sprengen, irgendwie, dass die mit dem LKW irgendwie in Berlin irgendwie in ne Fußgängerzone reinrasen und so weiter und sofort, das sind ja Bilder, die wir alle kennen. Zunächst erstmal eine Angst entsteht. Die kann ich wertschätzen. Zunächst erstmal so ja, und dann auch zu sagen, Mhm ja, es ist auch schwierig, eine Person, die hierher kommt aus größter Not, die sie hier integrieren möchte, die die deutsche Sprache lernen will, die hier möglichst schnell in den Arbeitsmarkt kommen will und eine Familie dabei hat. Von den Menschen, die hier hasserfüllt herkommen, Menschen in Zügen umbringen wollen oder sonst was. Das ist schwierig, die voneinander zu separieren, das ist ein Dilemma, das ich auch noch nicht kenne. Ja, aber damit schmäle ich erstmal überhaupt nicht das Bedürfnis nach Sicherheit in meinem Alltag, ausgelöst durch Ungewohntes. Das muss ich dadurch nicht schmälern. Und das ist das, was halt nicht passiert, hab ich den Eindruck. Also entweder wird es erstmal gar nicht mit so einer heilen Multikulti blasendiskussion irgendwie, wir tanzen alle irgendwie um den Maibaum, egal ob wir n Kopftuch haben oder was anderes ist n bisschen so ne, also das sind so die Haltung ja über viele Jahre gewesen. Wissen. Und jetzt sagt man dann, OK, es gibt eine Person, die ne Messerattacke mit tödlichem Ausgang in Mannheim macht, also werden sofort alle nach Afghanistan irgendwie auf einmal wieder ausgewiesen. 

Holger Koschek 

Wir generalisieren dann genau, und zwar in alle Richtungen. Ja, ja auch, also Generalisierung ist ja auch letztendlich ein Vereinfachungsmechanismus, also ne, wir sind wieder beim selben Thema, ne wenn die Welt mit so komplex ist, dann vereinfache ich sie und wenn so ein Vorwahl passiert ist, dann sind alle die dem Täter in irgendwelchen Merkmalen ähneln auch schlecht. Das ist eine Vereinfachung. 

Alexander Marquart 

Und was lösen? Was bringen wir denn jetzt als Lösung? Haben wir denn jetzt gelöst? Nee, wir waren es besprechbar. Eine Lösung? 

Holger Koschek 

Ja, genau. Eine Lösung also, der was besprechbar zu machen ne und ja Ängste oder überhaupt Bedürfnisse ernst zu nehmen, wahrzunehmen und anzuerkennen, zu verstehen, also verstehen zu wollen, ohne einverstanden sein zu müssen, aber erstmal verstehen zu wollen. 

Sprecher 

Was? 

Holger Koschek 

Ist sicherlich n Schlüssel für ne funktionierende Gesellschaft für alle Menschen in dieser Gesellschaft. Übrigens ne, das wäre etwas wo ich sage. Das würde ich erwarten von Menschen, die eben hierher kommen und hier bleiben möchten. Dass wir uns darauf einigen können, ne, dass wir wann immer wieder solche Spannungen haben darüber. Diskutieren wie auch immer das möglich ist. Aber ja, das erfordert wiederum ne eine Reflexion, eine Selbstreflexion und. Kontinuierliches Lernen und ich glaube, das ist das. Wo wir als Gesellschaft und auch in Organisationen immer noch nicht gut sind, uns einzugestehen, dass wir halt noch nicht alles können und wissen. Und insbesondere tut es, glaube ich, weh. Also ich weiß nicht, ob du dieses Modell kennst. Also wir starten mit einer unbewussten Inkompetenz, da ist alles gut, ich weiß ja gar nicht, dass ich Dinge nicht weiß, und irgendwann fügt mir jemand vor Augen, uh, da gibt es halt. 

Sprecher 3 

Mhm, Mhm. Ja, ja, ja. 

Alexander Marquart 

Sachen. 

Holger Koschek 

Die kenne ich nicht. Kann ich nicht. Dann bin ich plötzlich in der bewussten Inkompetenz und die tut weh. 

Alexander Marquart 

Mhm, ja klar. 

Holger Koschek 

So, und dann habe ich die Möglichkeit ja nach nach Christopher Every dann irgendwie da in den Charme zu verfallen und zu sagen. Oder ich gehe den Schritt weiter und versuche, eine bewusste Kompetenz anzustreben. Und wie mache ich das, indem ich lerne, Erfahrungen sammle, weiter lerne, also indem ich aktiv werde, das passiert nicht von allein. 

Sprecher 

Mhm. 

Holger Koschek 

Und wenn ich da bin, dann kann es mir in gewissen Bereichen passieren, dass ich sogar in die unbewusste Kompetenz komme, also dass ich Dinge kompetent tue, obwohl ich gar nicht mehr darüber nachdenke, ja. So, und das ist halt das, wo die das große Problem liegt, dass eben dieser Schritt von der bewussten Inkompetenz zur bewussten Kompetenz. Es so schmerzhaft und schwer ist und ich eben dem auch niemanden in die Schuhe schieben kann, dass er oder sie sich darum kümmert, auch kein Bildungssystem, sondern ich muss aktiv werden. 

Alexander Marquart 

Das berühmte lebenslange Lernen fällt mir da ein. Ja, also das wird natürlich gerne so im beruflichen Kontexten ja ausgezogen, aber ich glaub viel. 

Sprecher 

Ahnung. 

Holger Koschek 

Ja, und natürlich brauche ich dafür Zeit und Muße. Und wenn ich aber in einem in einer Spirale stecke, wo ich nicht dauerhaft nur für meinen Lebensunterhalt Sorge, fehlt mir das. Das heißt auch da. Muss die Gesellschaft für Rahmenbedingungen sorgen, dass Menschen überhaupt in der Lage sind? Diese Zeit aufzubringen, um selber in die bewusste Kompetenz zu kommen, oder? Und das führt mich tatsächlich zu unserem Zitat des Monats von Georg Lichtenberg. Der hat mal gesagt, man sollte nie so viel zu tun haben, dass man zum Nachdenken keine Zeit mehr hat. 

Alexander Marquart 

Dann würde ich sagen, dann nehmen wir uns jetzt diese Zeit, darüber nachzudenken. Ja, also es ist ja alles egal, über die wir jetzt wirklich passend auf dieses Zitat einfüllt. 

Holger Koschek 

Ich bin dankbar für dieses Gespräch. Das hat tatsächlich für mich auch noch mal neue Perspektiven eröffnet auf dieses wirklich schwierige. Man könnte schon fast sagen, komplexe Thema. Und ich werde auch weiter darüber grübeln, was wir denn tun können. Danke. 

Alexander Marquart 

Jedenfalls kann ich tatsächlich nur wiedergeben, weil ich hab mich seit letztem Sonntag irgendwie in ne Phase gefühlt, wo ich das hat sich n bisschen abgebaut, aber ich ich war so in meinen Touren und Handel manchmal gefühlt so n bisschen paralysiert. Ob das nicht Wissens, wie ich mit dieser Situation für mich selber umgehe? Und mir hat das tatsächlich dieses Gespräch viel geholfen, um aus dieser Paralyse so ein bisschen so rauszukommen. Deswegen das Danke kann ich nur zurückgeben. 

Holger Koschek 

Dann kann ich ja jetzt erstmal in Urlaub gehen. 

Alexander Marquart 

Wunderbar macht das. Und dann sehen wir uns im Juli wieder, würd ich sagen, ja schön, ich freu mich, genieß deinen Urlaub, das mach ich, ich bin ja danach dran. 

Holger Koschek 

Ruhig drauf. Ja, aber zwischendrin werden wir noch eine Episode liefern, so viel sei versprochen. 

Alexander Marquart 

Sehr schön, gut, Tschüss, dann bis dann Tschüss.